肿瘤界：西医常用的“武器”包括手术及各种化疗、靶向、内分泌治疗等，而中医专家的“武器”往往是中药。请问薛教授，中药在应用时，能否中西联合用药？

薛春苗教授：肯定可以的，无论是中药还是西药，它们都是治疗手段而已，只不过两者的指导思想与理论体系不太一样，但是最终的目的殊途同归。在乳腺癌不同的分期、分型，在不同的阶段，根据治疗目的不同，中药的介入同样也是非常有必要的。例如，在手术期，针对部分并发症，可以选择一些中药来治疗，又或者放化疗的患者会有热毒的表现，免疫力低下，中药也可从扶正的角度来发挥作用。靶向治疗、内分泌治疗药物除了正向的治疗作用，同时也有一些副作用，而中药在减轻副作用方面有很好的辅助作用，让患者更好的坚持治疗。有的患者出现呕吐，中药的一些方子，像旋覆代赭汤还是很有效的，在治疗时可缓解这些症状。

中药的治疗其实就是针对不同阶段，例如手术阶段、放化疗阶段、后期的慢病管理阶段等，从扶正的角度进一步改善患者体质、增强免疫力，具有很好的治疗价值。中西互通，其实就是取长补短、优势互补，中药介入进去，在整个乳腺癌的治疗周期中很好地帮助患者，让患者更好的获益。

肿瘤界：您刚才提到的这些经典名方，一路传承下来，现在在剂型等方面是否有一些改善？

薛春苗教授：现在剂型已经非常多了，传统剂型逐步完善，走向高端。例如，临床用的很多注射剂，在肿瘤的不同时期都在使用。中成药方面，剂型也在不断的发展，包括工艺上的改革，也在做创新，让质量更加的稳定、安全。例如，最早的犀黄丸，现在已把它的剂型做了扩展，有西黄胶囊，还包括一些中药的注射剂，都在剂型上有了很大的改良。

肿瘤界：刚才卢教授提到增效减毒，从中药联合应用角度，尤其是患者对于安全性有很大的顾虑，如何来控制安全性？

薛春苗教授：在安全性方面，大家常说“是药三分毒”，其实很多中药也有它的偏性，或者叫毒副反应，中药也有不良反应。有一些药在药典中明确规定为大毒的药，有毒的药，这些药的作用更强一些。例如雄黄，肿瘤外科经常会用到雄黄，那么患者的肝肾毒性就比较明显。所以在用这些药时，其实更应该关注患者的肝肾功能等。当然，还有一些扶正的药安全性相对较高，例如补气活血、养血的当归、白芍、黄芪等。但是“是药三分毒”，它毕竟是药，不能过量，所以精准的辨证非常关键。刚才卢教授也提到，中医很大的一个特点就是整体观念，辨证论治，有病病受之，无病人受之，正是这种说法。当然，精准的病症在正常的使用下，还是很安全的，但是也要注意用量、用法，也要密切关注疗程，不能忽视不良反应。

肿瘤界：众所周知，三阴性乳腺癌是现在越来越细化乳腺癌的分型中的一个老大难。现代医学，尤其是针对三阴性乳腺癌有什么新的进展，新的手段吗？

马飞教授：在乳腺癌的各个亚型中，三阴性乳腺癌属于具有一定难度的亚型。第一，比较容易早期复发，所以很多患者在术后的1-2年会出现疾病复发。第二，它的治疗手段相对有限，传统的抗HER2靶向药、内分泌药物对于这个亚型无效，更多的只能依靠化疗手段。第三，它的整体预后不佳，尤其在晚期，一旦出现复发转移以后，几乎很少有人能够存活到五年，所以这是临床面临的一个难题。

但是现在对于三阴性乳腺癌的治疗也在逐步进步。一方面得益于医学界对于三阴性乳腺癌进一步认识后，治疗理念发生改变。例如，我们更愿意在早期的时候积极治疗，因为它早期复发风险较高，所以通过辅助强化治疗来提高早期治愈率。

第二方面，随着对机理的认识，一些新的治疗药物逐步出现，例如免疫治疗药物、基于TROP2为靶点的ADC药物，都是基于三阴性乳腺癌生物学特征来开展的治疗手段，治疗效果较好。第三方面，三阴性乳腺癌在后期，长期辅助治疗手段欠缺，这时候可以求助于中医专家。中医在此阶段有没有可能能介入进来，一方面对于肿瘤本身是否能进一步强化治疗，另外一方面，对于患者的整体的免疫状态，抗肿瘤的自身能力能否得到提升，从而进一步提高患者的远期治愈率。所以，我认为三阴性乳腺癌应该是中西结合来共同攻克的一个最主要的乳腺癌亚型。

肿瘤界：马教授刚才提到针对于三阴性乳腺癌，西医可能向中医求助，卢教授是否有这方面的例子和我们分享？

卢雯平教授：三阴性乳腺癌确实是现在医学的一个难点，大家就想攻克它。但确实现在也没有特别好的办法，虽然有免疫治疗、TROP2，但是也还没有达到满意的效果。

中西医结合也是具有一定优势的，临床中也有很多这样的例子，刚才薛教授讲到中药西药能否配合，实际上，中药西药真的配合得很好，相当于神农本草经里讲的“君臣佐使，七情和合”。西药也会有寒热温凉，与中药的关系是相杀、相使、相畏？我们要仔细看好，如果两个药品俩产生了相杀相畏，则会降低疗效。如果它们配合的好，就能够相使，将药品研究透了以后再二者相融，可达到非常好的效果。

以一个刚出院的三阴性乳腺癌病例为例，她是一个早期的三阴患者，分期为T1N0M0。早期做完保乳手术后，接受放疗，但是一年多后转移复发到脑部，做开颅手术切除肿瘤几个月后，又发生肺部转移，又接受化疗，取得一定效果后开始服用中药。我们根据她的症状开了中药，中药的重点在于“毒”，三阴性乳腺癌在所有的乳腺癌类型中，是以毒邪为盛。

中药也并非每天都吃，而是间断服用，例如，一星期吃五天，休息两天，一副药有时候吃两天，一副药有时吃一天，患者每三个月来医院调方，到现在已经一年10个月有余，刚刚出院，复查结果显示很稳定。

肿瘤界：刚才聊到很多和传统医学相关的话题，其实传统医学现在也在发展，包含现代医学有了很多前沿的进展，例如现在非常火的 ChatGPT 、大语言模型。马教授，我听说您在这方面也对于临床应用有一些使用，能给我们一些参考吗？

马飞教授：虽然癌症的治疗效果已经比以前进步很多，但是我们依然看到，治疗癌症还有很长的距离，很漫长的道路，因为癌症依然是引起全民死亡的第一大要素，癌症带来的疾病负担还是很重的。所以，我们作为肿瘤领域的从业者，除了要救治患者以外，还要推动诊疗进步。

诊疗的进步可从几个方面来讲，第一方面是理念，我们今天的一个话题就是中西医融合，相互吸取对方的智慧来补充到自己的体系里。我认为西医未来在肿瘤治疗方面最要向中医学习的地方就是整体观的理念。从既往的以疾病为中心的诊疗模式向以患者为中心，以人为中心的诊疗模式转变，千万不能头痛医头，脚痛医脚，要具有个整体观。

第二方面是诊疗模式。西医从最早的局部治疗到放疗、化疗、内分泌治疗，再到免疫治疗，强调的是多学科综合诊疗的模式。但是，未来可能还要关注的是一个罹患肿瘤的患者，她可能需要的不仅仅是肿瘤治疗，也有可能是因为心血管去世，或因肺毒性去世，或是因为其他的疾病，甚至有一些患者因为罹患肿瘤以后得了抑郁症，这些问题都值得我们关注。所以，未来我认为诊疗模式应该是一个从多学科综合诊疗到跨学科健康管理的一个转变。另外一方面，原来我们与肿瘤是“你死我活”的一个斗争状态，但是发现根本达不到最满意的效果。所以我们也要吸取教训，要控制住肿瘤，甚至有时候与瘤共存也是可以的。

第三个方面，就是ChatGPT，也包括其他人工智能技术、5G技术的高速发展，对于医学有很大的推进作用。所以我认为，未来我们如果能从理念、诊疗模式、诊疗技术上再进一步，有些突破，有些进步，我相信未来癌症对我们的危害会降到最低。

肿瘤界：刚才马老师从理念、模式到技术的创新带给了我们非常多希望。那也请问薛教授，咱们中药在创新方面您有什么期待和展望？

薛春苗教授：当然也很期待，中药作为治疗手段之一，除了我们传统的一些方法，包括传统的一些剂型外，实际上也是需要不断的创新。

首先，除了要把名方传承下来，还要思考怎么更好的运用现代技术，也包括一些生化技术，怎么将其运用到中药的开发中。

另外，在剂型方面，要让让患者有更好的依从性。例如西药中缓控释制剂，一些新型的剂型，希望将来也可以逐步的引入到中成药开发当中，给患者带来更好的用药体验，让他们更方便地、安全地、有效地去用药。

肿瘤界：卢教授，我知道您之前也提及过祖国的传统医学也不应只局限于过去的一些历史典籍，那么也想请教您，提到创新，传统医学和现代的这些医学手段之间有没有可能更好的融合？

卢雯平教授：我认为现在是中医发展的最好的时候，从顶层设计层面就特别重视中医，而且的科技发展迅速，中医也应该吸取现代医学、现代科技的智慧来进一步发展中医。例如，马教授提到西医也要重视整体，中医也要学习现代医学的精准，但是怎么学习呢？借助现代的科技手段是有可能实现的。

例如，治疗乳腺癌时，发现每一种分型都有一定的群体转移规律，HER2型可能脑转移更常见，三阴性肺转移更多一些，Luminal型肝转移和骨转移相对发生的更多一些。但这种规律引入到个体化治疗中仍然不足。

中医有一种说法叫“先安未受邪之地”，也叫上医治未病。在治未病时，要结合现代技术的话，可能会知道它容易转移到哪，我们就可以先把这个部位的气血、脏腑经络调整好。我们已经报了一个课题，能有一个预测模型，融合中医、西医在一起的模型，以指导医生用药，指导患者不出现复发转移，通过汲取现代科技的精华来发展中医的辨证论治，让其变得更精准、更个体化。

肿瘤界：最后一个问题请教一下马教授。有没有可能未来中西医结合也能够助力乳腺癌更加精准的治疗，甚至中药牵头一起去做一些相关的临床研究？

马飞教授：很有可能，其实西药里很多也是来源于中医，例如紫杉醇，是从中药植物里面提纯出来。所以，一方面未来新的诊疗技术手段有可能来源于中医。第二方面，中医的整体观，尤其是对人的全生命周期的管理，对于西医有很大的帮助。未来，想要更好的防治肿瘤，我们就要从癌前的预防，到高危人群的筛查，到疾病治疗，到康复，再到晚期的姑息治疗，整个流程都应该科学管理。这个时候可能就是需要以中医的整体观理念为统领，然后在各个阶段结合各种治疗段或者预防手段，把疾病的危害降到最低。

肿瘤界：时间关系，感谢三位专家做客本期祈通中西栏目，通过今天的探讨，我们知道原来中医不再是传统中医，西医也需要国粹的辅助。通过今天的探讨，我们知道原来经验可以融合治疗，也能祈通中西，一起求同存异，最终目的只有一个，正如马教授所讲，就是以患者为中心，改善患者的预后。感谢您的收看，我们祈通中西，下期见。